CZ（趙長鵬）最新專訪：我不是傳奇，只是個普通人
編者按：這次采訪記錄了全球加密貨幣行業(yè)最具影響力也最具爭議的人物——CZ（趙長鵬）從巔峰、入獄到重生的完整心路歷程。
打破了外界對百億巨頭的神話想象，展現(xiàn)了一個極其真實且?guī)в袠O簡主義色彩的普通人：他在麥當勞翻過肉餅，在彭博寫過底層代碼，甚至在財富自由后依然習慣訂經(jīng)濟艙。最令人震撼的除了 Binance 的崛起，還有他首次詳盡披露了與政府司法部博弈的細節(jié)，在面臨長達數(shù)周的心理戰(zhàn)、媒體渲染下的勒索風險，以及西雅圖監(jiān) 獄里復雜的種族幫派規(guī)則時，他是如何保持情緒的絕對穩(wěn)定。
CZ 坦誠地回顧了與 SBF 的恩怨始末，以及被迫離開 Binance 管理層時那次的痛哭。如今，他轉(zhuǎn)身投入到不設代幣、純粹公益的全球教育事業(yè)。這不僅是一部加密行業(yè)的編年史，更是一次關于權(quán)力、金錢與自由邊界的深刻自省。
看點
· 從中國到加拿大的早年經(jīng)歷
· CZ 的早期職業(yè)經(jīng)歷：出奇地「普通」
· 在上海創(chuàng)辦第一家公司
· 與比特幣結(jié)緣
· 全倉押注加密行業(yè)
· 為何創(chuàng)立 Binance？
· FTX 事件始末：與 SBF 的關系及其崩盤
· 直面拜登政府「反加密」的司法部
· 聯(lián)邦監(jiān) 獄內(nèi)部生活是什么樣？
· 離開 Binance 后的生活與新事業(yè)
以下為播客全部對談內(nèi)容：
從中國到加拿大的早年經(jīng)歷
Chamath：CZ，歡迎來到《All-In》播客。我想把時間線拉回到最開始，因為我覺得很多人并不了解你的背景，至少沒有他們應該了解的那么多。你早年在加拿大的一段經(jīng)歷跟我很像，這部分我特別在意。你在麥當勞打過工，我在漢堡王打過工。
CZ：我父親是 1984 年去加拿大讀書的。
Chamath：當時怎么會有這個機會？你父親去了之后就一直留在加拿大嗎？
CZ：他會回來看我們，一年一兩次吧，但大多數(shù)時間他都在加拿大。
Chamath：他在中國是老師？
CZ：他是老師、教授。先是去多倫多大學做交換項目，然后過了幾年又去了溫哥華的不列顛哥倫比亞大學。后來我們也開始申請過去，那時候其實辦護照很難，要三四年才能辦下來。我們大概 1985 年開始申請，差不多兩三年才拿到護照。
Chamath：你是說拿到中國護照？
CZ：對，中國護照。然后辦簽證還得再等好幾年，當時流程就是這么慢。
Chamath：那你搬到溫哥華是什么感覺？
CZ：完全不一樣，就是到了一個全新的國家。我在國內(nèi)學校學過一兩年英語，但一點都不流利。不過溫哥華很好，加拿大你知道的，綠化好、空間開闊、到處都挺漂亮，生活水平也高，東西都很干凈。水果也更大。整體環(huán)境就是很舒服。
Chamath：一家人團聚之后，你父母都工作嗎？
CZ：我爸在大學做助理教授，一個月大概拿 1000 加元，學校還給了很便宜的教師宿舍，所以我們住在校園里。
我們到加拿大的第三天，我媽就去一家服裝廠上班了，做縫紉、車衣服。她在中國是教數(shù)學和歷史的，但英語不太行，所以找不到同級別的工作，只能在拿最低工資的工廠干活。她在那里干了七到十年吧，就一直做這個。
Chamath：我媽在斯里蘭卡時是一名護士，后來我們移民了，拿到難民身份后，我父親一直沒找到工作。我媽就去給人家當管家，維持生計。再后來，她做回了類似護士助理的工作。我想我大概 14 歲左右的時候，拿到了人生第一份工資。
CZ 的早期職業(yè)經(jīng)歷：出奇地「普通」
CZ：對，沒錯，我也差不多是 14 或 15 歲時在麥當勞打的第一份工。
Chamath：咱們同歲，那估計也是 14 歲。你還記得當時卑詩省的最低時薪是多少嗎？
CZ：記得，那時候最低工資是 6 加元。
Chamath：這太不可思議了，安大略省那時候 4.55 加元。
CZ：但在麥當勞，他們只付 4.5 加元。這比法定最低工資還低，因為麥當勞當時似乎有一項特殊豁免權(quán)，畢竟那里雇了很多年輕人。我記得是在 14 歲生日那天去申請的，一周后我就在那兒翻肉餅了，那是我人生第一筆收入。
Chamath：那你當時算不算那種早熟的「技術(shù)神童」？就是那種 24 小時都在寫代碼、鉆研計算機科學的小孩？
CZ：不，我覺得我稱不上那種人。我是個技術(shù)控，大學讀的計算機，高中就開始對編程感興趣并自學了，但我絕對不是什么編程奇才。算是個還不錯的程序員吧，職業(yè)生涯里也寫過一些像樣的代碼。但在我 28 到 30 歲左右的時候，開始脫離代碼層，去做更多的業(yè)務拓展和銷售之類的工作了。
Chamath：你當時朋友多嗎？
CZ：挺多的。
Chamath：只有亞裔朋友嗎？還是各色人種都有？
CZ：都有。其實亞裔和非亞裔的朋友我都有，但在我們學校，大多數(shù)亞洲孩子只跟亞洲孩子扎堆，我算是個例外，我也有不少白人朋友，有各種各樣的朋友圈子。我在加拿大的青少年時光非常棒，那是我一生中最美好的幾年。我覺得正是那段時光塑造了我樂觀的性格，我通常是個挺快樂的人。
Chamath：當你沒考上我的母校滑鐵盧大學，只能屈就麥吉爾大學的時候，你心里是什么滋味？會覺得自己很笨嗎？
CZ：這個嘛，其實當時我在滑鐵盧、麥吉爾還有多倫多大學之間糾結(jié)。但我知道我肯定不去卑詩大學，因為我想換個城市。其實 UBC 給了我錄取的，但我就是不想去。當時我一位非常尊敬的長輩建議說，你應該去當醫(yī)生，因為醫(yī)生的生活 體面，薪水也高。我聽了她的建議，選擇了生物學。而滑鐵盧大學并不是以生物見長的，對吧？所以我去了麥吉爾。但讀了一個學期后，我就對自己說：不學生物了，我要轉(zhuǎn)到計算機科學。
Chamath：那是典型的大學生活嗎？暑假有沒有找到很牛的工作？還是像普通的大學生一樣，得為了交學費奔波？
CZ：我每個暑假都工作，而且我在學年期間也會打兼職。
Chamath：所以沒有負債？你當時是不是想：我一定要在沒有任何債務的情況下畢業(yè)？
CZ：對，第一年我沒申請助學貸款。其實我還是從我爸那兒拿了 6,000 加元。第二年錢還是不夠，我姐姐給了我 3,000 加元。從那以后，我就再也沒跟家里要過一分錢了，完全自給自足。所以很幸運，我沒有任何學生債務，但這都是靠每個夏天不停打工換來的。
Chamath：你知道滑鐵盧大學最棒、也是最救我命的一點是什么嗎？就是它的實習項目，我當時找到了幾份非常棒的實習工作。即便如此，我畢業(yè)時還是背了大約 3 萬加元的債，不過我那時候在股票交易上表現(xiàn)挺活躍的。
后來我的老板，一個叫邁克·費舍爾的人，對我做了一件極其慷慨的事。我當時在一家銀行做衍生品交易員，那是我的正職，但我私下也炒股，還幫他賺了不少錢。他問：「你欠了多少債？」我說大概 3 萬，準確說是 3 萬 2。他說：「現(xiàn)在就下樓去加拿大帝國商業(yè)銀行把你的債還清，我給你寫支票?！?/p>
CZ：哇。
Chamath：他當場給我寫了一張 3.2 萬加元的支票。
CZ：你應該跟他說欠了 3.3 萬，或者 30 萬。
Chamath：這就是加拿大不可思議的地方，你能接受極好的教育，而且不會被那種讓你翻不了身的債務壓死，這在美國對很多人來說已經(jīng)是不可能的事了。
CZ：即便在麥吉爾，也有很多從美國跑來讀書的人，他們付著國際生的學費，卻發(fā)現(xiàn)還是比在美國讀書便宜。我當時覺得這太瘋狂了。所以我們真的很幸運，加拿大的學費還算合理。
Chamath：所以你從麥吉爾的計算機系畢業(yè)后做了什么？
CZ：哦，其實我沒從麥吉爾畢業(yè)。我在那兒讀了四年，大三那年我找到了一份實習，大四那年實習期延長了，我就沒回麥吉爾。所以我并沒有麥吉爾的學位。
后來我發(fā)現(xiàn)我去日本申請工作簽證需要一個學士學位。當時正值 2000 年左右互聯(lián)網(wǎng)泡沫的頂峰，我就參加了一個叫「美國計算機科學學院」的在線教育項目，在那兒拿到了學位。
Chamath：我的天！所以名義上你是那所學校的畢業(yè)生？
CZ：名義上是的。
Chamath：好吧，那你當時是拿到了哪份實習，讓你決定直接在那兒干了？
CZ：是在東京的一份實習，從大一開始，我就一直在做編程相關的活兒。我在一家叫 Original SIM 的公司寫過模擬軟件。大三的時候，我進了東京的一家公司，叫 Fusion Systems Japan。他們在為東京證券交易平臺的經(jīng)紀商開發(fā)訂單執(zhí)行系統(tǒng)。
Chamath：那是一家在蒙特利爾或加拿大有辦公室的日本公司嗎？
CZ：不，我直接飛去了東京。
Chamath：你去了東京？
CZ：對，其實那是一家由幾個美國人在東京開的公司。
Chamath：所以你當時覺得這像是一場冒險，我要去東京過個暑假。
CZ：你想啊，我當時只是個大學生。能去東京生活簡直跟做夢一樣。
Chamath：那你當時主要負責哪類軟件的開發(fā)？
CZ：主要是訂單執(zhí)行軟件。簡單來說，就是負責處理和傳輸交易指令的系統(tǒng)。
Chamath：類似于如今支撐 Binance 業(yè)務的那種底層邏輯嗎？
CZ：基本可以這么理解，架構(gòu)風格很接近。不過，我參與開發(fā)的所有軟件都不涉及決策算法，它們只負責高效地執(zhí)行指令。
Chamath：當你初次接觸這個領域時，你的反應是「天吶，我太熱愛這個了」，還是僅僅覺得「既然接到了代碼任務，我理解其邏輯，那就把它完成」？你是被業(yè)務本身吸引，還是僅僅把它當成一份工作？
CZ：起初純粹是當作一份工作。那時我太年輕，對各行各業(yè)缺乏宏觀的認知。剛進公司時，我被分派去開發(fā)一個數(shù)字影像存儲系統(tǒng)，它并非像 iPhone 相冊那樣簡單，而是用于醫(yī)療影像的專業(yè)系統(tǒng)。
但不久后，公司的核心業(yè)務轉(zhuǎn)向了訂單執(zhí)行系統(tǒng)，我也隨之參與其中。這成為了我職業(yè)生涯的重心。我之所以喜歡它，是因為它對技術(shù)專業(yè)性要求極高。這個領域的核心是效率：極致的響應速度和超低的延遲。這種對效率的追求在潛意識里非常契合我的性格。
Chamath：深入探討一下，像 Jump 這種高頻交易機構(gòu)，他們?yōu)榱藘?yōu)化效率和延遲幾乎不計代價，甚至會自研電路斷路器和物理光纖基礎設施，只為節(jié)省幾毫秒。在軟件層面，這種極致的優(yōu)化是如何體現(xiàn)的？在編寫代碼時，你如何處理這些極限邊界條件？
CZ：這分為多個層面。首先是軟件架構(gòu)的優(yōu)化，你必須確保系統(tǒng)絕對高效。例如，為了消除延遲，我們會剔除所有的數(shù)據(jù)庫查詢，將一切操作移至內(nèi)存進行。同時要精簡計算邏輯，尤其是針對下單前和交易前的風險審查流程。更高級的階段會涉及到硬件層面，比如使用現(xiàn)場可編程門陣列，這是一種集成在網(wǎng)卡上的可編程芯片。
Chamath：這樣數(shù)據(jù)就不必在內(nèi)存和處理器之間來回往返，從而進一步提升速度。
CZ：沒錯。大約十年前我還在寫代碼時，一次數(shù)據(jù)往返大約需要 100 微秒；而通過硬件優(yōu)化，可以將延遲降至 20 微秒。之后就是物理設施的優(yōu)化，比如尋求服務器托管，盡量縮短物理距離。
Chamath：這讓我想起 AI 領域的 Groq。我們十年前初創(chuàng)時也有類似的洞察，讓數(shù)據(jù)在 GPU 和 HBM（高帶寬顯存）之間穿梭是非常低效的。所以我們決定采用 SRAM，將一切數(shù)據(jù)保留在芯片上。
這種思路在推理的解碼階段非常有效。既然高頻交易涉及如此巨額的資金，為什么這些機構(gòu)沒有嘗試研發(fā)定制化的專用集成電路（ASIC）？我理解 FPGA 的應用，但似乎沒人走到自研特定芯片（ASIC）這一步，還是說他們做了但秘而不宣？
CZ：我認為這種規(guī)模的芯片定制并不普及，主要原因在于算法迭代太快。雖然芯片化設計非常高效，但一旦需要修改邏輯，研發(fā)周期太長。相比之下，F(xiàn)PGA 在性能與可重構(gòu)性之間取得了最佳平衡。即便如此，F(xiàn)PGA 的編程周期依然比純軟件要長出十倍。
Chamath：你在日本工作的公司后來成功了嗎？
CZ：很成功。就在 2000 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫破裂前夕，那家公司被一家納斯達克上市公司收購了。
Chamath：收購金額很大嗎？
CZ：當時大約是 5200 萬美元。在那個時代，這算是一筆巨款。
Chamath：那是你察覺到商機、決定投身創(chuàng)業(yè)的契機嗎？還是另有隱情？
CZ：不，那時我才二十出頭，還太年輕。在公司里，我只是一名普通的程序員，用日語說就是一名上班族。
Chamath：明白。那在那之后發(fā)生了什么？
CZ：公司被收購后，母公司與原團隊之間出現(xiàn)了嚴重的文化沖突，那是我第一次意識到企業(yè)并購可能面臨的困境。管理層不合，于是原合伙人決定另立門戶，成立了另一家公司。
雖然我沒從那次收購中分到錢，但合伙人們賺了不少。他們租下了極其豪華的辦公室，然而新公司只維持了一年。這證明了過去的成功并不代表未來的必然，甚至可能產(chǎn)生誤導。他們揮金如土，卻沒有營收，公司在 2001 年便倒閉了。2001 年初，我開始尋找新機會，恰好彭博在招聘。那是在「9·11」事件發(fā)生前，我拿到了錄用通知，但還沒正式入職。
Chamath：崗位是在哪里，紐約嗎？
CZ：當時我還在東京，但崗位是在紐約?！?·11」發(fā)生后，我致電彭博詢問職位是否還有效，是否還要我去。他們反問我：「你還敢來嗎？」我說：「沒問題?！褂谑牵以?2001 年 11 月抵達了紐約。
Chamath：當時的氛圍如何？
CZ：街上冷冷清清，但我適應得不錯。紐約雖然沉寂了幾個月，但很快就恢復了往日的活力，對我來說沒有太大困擾，我在彭博工作了四年。
Chamath：那期間你是否依然扮演著打工人的角色？在大型企業(yè)工作，拿著薪水、獎金，或許還有一些期權(quán)。
CZ：是的，我當時以高級開發(fā)人員的身份入職，被分配到了「Tradebook Futures」團隊。那是他們新成立的部門，旨在整合并開發(fā)彭博終端上的期貨交易系統(tǒng)。
Chamath：那時候還沒有創(chuàng)業(yè)的念頭嗎？
CZ：確實沒有。
Chamath：那你當時追求的是什么？穩(wěn)定嗎？為什么選擇在紐約的彭博工作？
CZ：當時我只有 24、25 歲，只是個想找份好工作、體驗不同世界、探索人生方向的年輕人。我深知自己當時缺乏獨立創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗。在東京時，公司只有 200 人左右，而當時的彭博已有約 3,000 名員工。
對我而言，那已經(jīng)是龐然大物了：辦公室極其華麗，有魚缸，還有免費食物。入職后我遇到了很好的上司，兩年內(nèi)晉升了三次。最后我開始帶領一個從 60 人增長到 80 人的團隊。那是我的職業(yè)轉(zhuǎn)折點。我不再編寫代碼，轉(zhuǎn)而進入管理崗位。對我來說，那是職業(yè)生涯中最為艱難的一次轉(zhuǎn)型。
在上海創(chuàng)辦第一家公司
Chamath：隨后你離職去了中國？這又是如何發(fā)生的？
CZ：2005 年初，我在日本工作時的那些老同事計劃創(chuàng)辦一家新的金融科技公司。他們當時都在亞洲，在東京、上海和香港之間猶豫。由于認為上海是未來金融科技發(fā)展最具潛力的城市，我們選了上海，雖然后來證明香港當時的業(yè)務機會其實更多。2005 年我搬到了上海。創(chuàng)始團隊共有六個人：四名白人、一名日本人和我。我是唯一能說中文的人，盡管那時我的中文也有些生疏。
Chamath：你們幾個人就這樣空降上海了，當時的業(yè)務設想是什么？
CZ：我們認為自己擁有華爾街最前沿的交易技術(shù)經(jīng)驗。
Chamath：你的那些朋友后來也去了紐約嗎？還是留在日本？
CZ：其中兩個當時隨我在紐約，另外三個留在日本。我們六個人匯合，初衷是把華爾街的交易技術(shù)引入中國，為中國的經(jīng)紀商和交易平臺提供服務。于是，團隊又租下了一間非常豪華的辦公室……
Chamath：等等，這是你第一次真正意義上的創(chuàng)業(yè)。你當時懂得詢問股權(quán)分配或股權(quán)結(jié)構(gòu)表這類問題嗎？還是只是盲目參與？
CZ：分配并不完全均等。核心負責人持有約 39% 到 40%，我們其余五人平分剩余股份，我持有約 11%。我當時只知道這個比例，但對于股東權(quán)益、優(yōu)先股與普通股的區(qū)別等法律細節(jié)，我一竅不通。
Chamath：所以你就帶著這 11% 的股份搬到了上海。
CZ：是的，我對此毫無概念，只憑一股熱忱。作為初級合伙人，由于我會說中文，到上海后我負責與潛在客戶溝通。在與國內(nèi)經(jīng)紀商接觸后，我才發(fā)現(xiàn)一個致命問題：我們注冊的是外商獨資企業(yè)，而當時的政策不允許國內(nèi)券商或金融機構(gòu)與這類性質(zhì)的公司合作。公司成立后我們才意識到這一點。于是我們不得不轉(zhuǎn)型。為了生存，我們開始承接各種 IT 外包項目。
Chamath：變成了像德勤那樣的咨詢服務商？
CZ：甚至還不如德勤。我們什么活都接：修打印機、做 SAP 系統(tǒng)實施等等，業(yè)務范圍極廣。我們就這樣堅持了幾年。令人意外的是，我們真的靠這些活生存了下來，并積累了大量汽車行業(yè)的客戶，比如上海通用、上海大眾、一汽等。大約三四年后，我們在香港開設了辦事處，開始與摩根士丹利、德意志銀行、瑞信等國際大行打交道。
Chamath：所以業(yè)務最終還是做起來了。
CZ：是的，那家公司至今依然存在。我在那里待了八年，直到 2013 年才離開。
Chamath：這八年你一直待在上海嗎？
CZ：主要在上海。但我也花了大量精力籌備香港辦公室，還經(jīng)常去東京為那邊的客戶服務。
Chamath：公司后來發(fā)展到什么規(guī)模？
CZ：據(jù)我所知，公司規(guī)模增長到了約 200 人，并在這個規(guī)模上維持了很長時間。
Chamath：作為初級合伙人，你是直接參與利潤分成嗎？
CZ：其實我們并沒有分到太多利潤。我把自己大部分積蓄都回投到了公司，從未套現(xiàn)過一分錢。不過幾年后，公司營收已經(jīng)足以支撐合伙人的高薪。那時我有了家庭，孩子都要上國際學校，我的年薪也達到了六位數(shù)。
Chamath：那時候你已經(jīng)結(jié)婚了？
CZ：是的，我在紐約工作期間結(jié)婚了。
Chamath：你和前妻是怎么認識的？
CZ：我第一次去東京實習時就認識了她。大約是 1999 年。后來她去紐約找我，我們結(jié)婚生子。雖然現(xiàn)在我們已經(jīng)分開了，但在上海的那段日子，薪水足以讓孩子接受良好的國際學校教育，這對我來說已經(jīng)很滿足了。
Chamath：回顧你之前的經(jīng)歷，依然沒有任何跡象表明你即將去創(chuàng)立 Binance。
CZ：完全沒有，當時我對此還一無所知。
Chamath：那是 2013 到 2014 年間，你當時多大？大概 36 歲左右？
CZ：2013 年時，我剛好 36 歲。
與比特幣結(jié)緣
Chamath：正值而立之年。你當時還是個拿薪水的上班族，是那家公司的初級合伙人，事業(yè)有成，孩子也都在私立學校就讀。那么，接下來發(fā)生了什么？
CZ：我接觸到了比特幣。起初是朋友向我推薦，讓我關注一下這個叫比特幣的東西。我花了大約六個月的時間才真正理解它的本質(zhì)，那大概是從 2013 年 7 月開始的。
Chamath：是因為你讀了那篇白皮書，然后發(fā)現(xiàn)需要反復研讀才能領會嗎？
CZ：基本如此。而且當時主要的交流陣地是 BitcoinTalk.org 論壇，我?guī)缀醴榱松厦娴乃袃?nèi)容。
Chamath：你讀過我 2012 年在彭博發(fā)表的那篇文章嗎？它對你產(chǎn)生過影響嗎？
CZ：坦白說，我不記得了。我當時讀了海量的資料，確實很難想起具體的出處。
Chamath：開個玩笑，不過我確實寫過。有趣的是，我當時和邁克爾·布隆伯格關系不錯，他雖然輩分很高，算不上我的導師，但他很賞識我。2012 年左右，他的團隊邀請我寫一篇專欄文章。我在文中建議每個人都應該將凈資產(chǎn)的 1% 投入比特幣，將其作為一種保險。
文章在彭博終端發(fā)布后，我對比特幣產(chǎn)生了一種覺醒式的認知。它是我見過的最令人著迷的技術(shù)產(chǎn)品。最令我折服的一點——不知道你是否也有同感——它是唯一一篇我從頭讀到尾，并感嘆其文字之優(yōu)雅的非技術(shù)性散文。它并不像那些只寫給博士看的晦澀文獻，你完全可以把它交給任何一個不懂技術(shù)的人看，他們也能讀懂。
CZ：而且全文只有區(qū)區(qū)九頁。
Chamath：沒錯。要把復雜的邏輯寫得如此精煉，需要極高的智慧。
CZ：言簡意賅比長篇大論難得多。如果讓別人來重寫這篇白皮書，恐怕得寫上 90 頁。
Chamath：向你介紹比特幣的那位朋友是誰？是你當時的同事，還是在上海結(jié)識的朋友？
CZ：是我的一個朋友，叫曹大容（Ron Cao）。我們沒有業(yè)務往來，他當時是光速創(chuàng)投（Light Speed Ventures）中國的董事總經(jīng)理。我們常在一起玩撲克牌，那是那種小賭怡情的私宅牌局，參與者要么是正在打拼的創(chuàng)業(yè)者，要么是風險投資人。
在一次牌局上，大容建議我關注比特幣。隨后我們進行了深入交流，當時還在沃爾瑪工作的李啟元（Bobby Lee）也準備辭職去擔任比特幣中國（BTCZ）的 CEO。
作為交易的一部分，大容代表光速創(chuàng)投投資了 BTCZ。那是 2013 年 7 月?？吹剿麄儍扇藢Υ巳绱藝烂C對待，我第二天便約了 Bobby 吃午飯。Bobby 建議我將凈資產(chǎn)的 10% 投入比特幣，他的理由是：即便歸零，你只損失 10%；但如果漲了 10 倍，你的凈資產(chǎn)就能翻倍。這聽起來非常有說服力。于是我開始鉆研，直到 2013 年底我才徹底確信其價值。但尷尬的是，比特幣在 2013 年半年內(nèi)從 70 美元飆升到了 1000 美元。
Chamath：眼睜睜看著它漲了 15 倍，你當時是什么心情？
CZ：我覺得自己錯過了最佳時機。因為在比特幣行業(yè)，無論你何時入場，你永遠會覺得自己來晚了，因為你接觸到的每個人似乎都比你早。
Chamath：在你鉆研期間，有可以交流的圈子嗎？
CZ：上海當時有一個非常小的社區(qū)。我當時幾乎和世界上任何愿意聊比特幣的人溝通。我在臺灣也有幾個在臺積電工作的朋友，他們當時正辭職嘗試開發(fā)比特幣礦機芯片。此外還有一些礦工，比如圈內(nèi)人稱「七彩神仙魚」（毛世行）的大佬，他是 F2Pool 魚池的創(chuàng)始人。
他們當時在杭州，我們會約在上海見面交流。最關鍵的轉(zhuǎn)折點是 2013 年 12 月在拉斯維加斯舉行的比特幣大會。我飛過去見到了行業(yè)內(nèi)的所有人。
那是一場只有 200 人的小型會議，Vitalik（以太坊創(chuàng)始人）、查理·李（萊特幣創(chuàng)始人）等如今的巨頭當時都在場。當時正值「絲綢之路」網(wǎng)站被查，媒體渲染比特幣只是毒梟的工具。但在會議現(xiàn)場，我看到的是一群非常有禮貌的技術(shù)極客和年輕人。當你和 Vitalik 交流時，你會發(fā)現(xiàn)他是一個非常單純、善良的人。
Chamath：你做這些事的時候還在原來的公司任職嗎？你直接告訴合伙人要去拉斯維加斯玩幾天？
CZ：是的。回來后，我向合伙人建議公司應該開發(fā)比特幣支付系統(tǒng)。當時 Bitpay 剛剛完成了 400 萬美元的融資，是行業(yè)內(nèi)的領頭羊。
Chamath：提到 Bitpay，我有個很有趣的親身經(jīng)歷。我當時急于證明比特幣的交易能力，在 2012 或 2013 年，我通過 Bitpay 用比特幣買了一輛路虎。按現(xiàn)在的幣價折算，那輛車大概價值 9000 萬美元。更離譜的是，我還用比特幣在塔霍湖買了一塊地，只是為了證明房地產(chǎn)交易的可行性。現(xiàn)在回想起來，那塊地相當于 10 億美元。
CZ：賬不能這么算。即便你當時不用比特幣，你也會用等額的現(xiàn)金去買。而那筆現(xiàn)金本可以用來買入更多的比特幣。這本質(zhì)上是心理賬戶的問題。
Chamath：回到正題，你向合伙人提議做 Bitpay 的競品，他們顯然無法理解。那時你買入比特幣了嗎？
CZ：當時我只買了一個幣試試。
全倉押注加密行業(yè)
Chamath：那后來呢？
CZ：我告訴合伙人們，這是我一生中見到的最大機遇。我這輩子見證了三個底層的技術(shù)變革：互聯(lián)網(wǎng)（當時我太年輕沒能深度參與）、比特幣，以及后來的 AI。當時我 36 歲，我不想再錯過比特幣。我決定辭職全身心投入這個行業(yè)。
為了籌集資金，我決定賣掉上海的房產(chǎn)。賣房花了幾個月時間，最終賣了約 90 萬美元。我全家搬到了東京的租住房里，我則頻繁往返于上海和東京之間。房款是分批到賬的。第一筆資金到賬時幣價是 800 美元，隨后一路下跌。我在 600 美元、400 美元的時候持續(xù)補倉，最終持倉均價大約在 600 美元左右。
Chamath：房款全換成了比特幣，但你當時還沒有工作。
CZ：我同時在找工作，而且目標非常明確，只看比特幣行業(yè)。從我決定辭職到敲定新工作，只花了不到三周時間。
Chamath：誰雇用了你？
CZ：起初我和 BTCZ 的 Bobby 談過，他想招募我。但隨后 Blockchain.info（現(xiàn)在的 Blockchain.com）的 Roger Ver 找到了我。當時他們團隊只有三個人：創(chuàng)始人 Ben Reeves、剛?cè)肼毜?CEO Nicholas Cary，我是第三個。
我擔任技術(shù)副總裁（VP of Engineering）。我飛往英國倫敦北部的約克工作了一段時間。但那段經(jīng)歷并不順利，團隊擴張到 18 人后，新任 CFO Peter Smith 為了融資調(diào)整了管理架構(gòu)，導致公司文化發(fā)生劇劇變。很多開發(fā)人員包括我都選擇了離開。我在那里只待了大約六七個月，雖然時間不長，但那段經(jīng)歷讓我受益匪淺。
Chamath：學會哪些事千萬別做。
CZ：也算是。加入 Blockchain.info 時，Ben Reeves 就說過，你看，我們沒有公司、沒有辦公室，所有人都遠程辦公；我們用比特幣給每個人發(fā)工資。這些做法讓我學到不少東西。直到今天，這種理念在 Binance 內(nèi)部仍然被大量采用。
我學到的另一點是，當時 Blockchain.info 是行業(yè)里最大的用戶平臺之一，錢包數(shù)量大約有 200 萬，甚至一度超過 Coinbase。
可他們幾乎沒有所謂市場部打法，整個營銷基本就靠 BitcoinTalk.org 上的一條帖子。帖子長達 150 頁，Ben Reeves 就在里面不斷回復、持續(xù)互動，平臺用戶就這樣一路增長到 200 萬。那讓我意識到，只要方法得當，靠很「游擊式」的營銷也能做出規(guī)模。我從那家公司學到了很多，但后來企業(yè)文化發(fā)生了一些變化，不再適合我，我就離開了。之后是何一把我招進了 OKCoin。
Chamath：做開發(fā)？
CZ：做 CTO。這個過程中，我覺得 BTC China 又幫了我一次。因為我離開后又在找工作，何一正好在跟我聊這件事，Bobby Lee 聽說后也聯(lián)系了我。那時候 OKCoin 開出的條件是 5% 的股權(quán)；隨后 BTC China 過來直接給到 10%。結(jié)果 OKCoin 在三小時內(nèi)就把條件追平了。
我當時在上海和北京之間猶豫，最后決定去北京加入 OKCoin。那會兒何一自己只有 1% 的股權(quán)，他招我進去，某種意義上是希望我成為更重要的合伙人——承擔更大的業(yè)務責任。我在 OKCoin 待了大概八個月，但同樣沒有堅持太久。
Chamath：為什么？
CZ：主要還是文化和價值觀的不一致，有些做法我無法認同。舉個很簡單的例子：他們做活動、做手續(xù)費折扣宣傳時，廣告寫得像是人人都能享受，但實際上你得主動去申請才會給你，并不是自動生效，類似這種細節(jié)讓我不舒服。于是到 2015 年初，我決定離開。大致就是這樣，主要是在 2014 年那幾個月，延續(xù)到 2015 年初。
為何創(chuàng)立 Binance？
Chamath：那后來怎么就做了 Binance？
CZ：2015 年，我和幾個以前的同事決定在日本東京做一家比特幣交易平臺。因為那是 Mt. Gox 事件之后一年，日本市場出現(xiàn)了明顯的真空。
就在我決定離開 OKCoin 的同一天，有兩位開發(fā)者找到我，他們也剛好各自辭職。我說那不如我們?nèi)齻€人一起做點事。我們當時約定我來當 CEO、拿更多股權(quán)，負責融資；我用自己的積蓄給兩位開發(fā)者發(fā)工資，而我自己不拿薪水。
我們很快做出一個演示版本，下載了一個開源交易平臺系統(tǒng)，把界面稍微改得更好看一些。
Chamath：所以 Binance 就是從套開源項目開始的？
CZ：不是（笑）。那還在 Binance 之前，我們也沒有對外這么說。我當時非常坦誠，這個 Demo 只是我們兩三天內(nèi)趕出來的概念驗證，用來展示方向，不是最終產(chǎn)品。
另外，我們寫了一個腳本去抓取 Bitfinex 的行情數(shù)據(jù)。Bitfinex 當時是大型交易平臺之一，我們相當于復刻了它的訂單簿，讓界面上不斷閃動成交、看起來很活躍，投資人看到后會覺得技術(shù)很強。
但更關鍵的是，他們提問時，我能把問題講得很深，比如如何把撮合做快、如何做內(nèi)存撮合引擎、數(shù)據(jù)庫結(jié)構(gòu)怎么設計等等，這些都是我之前積累下來的。
Chamath：也就是你把你學到的那些內(nèi)存撮合、數(shù)據(jù)庫全都講出來了。
CZ：對。我能深入回答他們的技術(shù)問題，所以他們相信這不只是一個好看的 Demo。但他們也指出你們在日本做交易平臺不一定能成功，你不會日語。于是他們建議為什么不把這套交易系統(tǒng)賣給別的交易平臺？因為很多日本交易平臺的技術(shù)并不強。
我覺得可行，就去談了幾家。大概兩周后，我們就和其中一家簽了合同，對方以 36 萬美元買下這套系統(tǒng)，先付了 18 萬美元的首付款。那筆錢足夠讓我不再用個人存款發(fā)工資，我當然松了一口氣。于是我們從做自己的交易平臺轉(zhuǎn)向做交易系統(tǒng)供應商。
Chamath：也就是賣軟件。
CZ：對，賣軟件。到 2015 年 7 月，有一批中國公司也找上門來，說他們也想買系統(tǒng)。
Chamath：不好意思打斷一下，但這段經(jīng)歷太驚人了。很多創(chuàng)業(yè)故事里，當別人問「你公司做得怎么樣、值多少錢」時，大家總會聯(lián)想到那種「靈光一現(xiàn)、命中注定」的傳奇。
比如 Binance 現(xiàn)在大概是 2000 億美元級別，很多人以為這種公司一定有個特別炸裂的起點。可你的經(jīng)歷更像真實創(chuàng)業(yè)：一路摸索、學習、試錯、迭代，路徑并不直觀，直到某個時刻才發(fā)生催化。即便如此，你當時做的也不是一個終局形態(tài)，而是在做授權(quán)、做服務。很多人誤解了創(chuàng)業(yè)的本質(zhì)，它更多是韌性，是把苦活累活一遍遍做下去的耐力。
CZ：完全同意。很多人會把創(chuàng)業(yè)浪漫化，覺得一開始就天降靈感。
Chamath：像 Facebook 的故事，大學里隨手一寫，突然就百萬用戶。
CZ：是的，F(xiàn)acebook、微軟、谷歌這類故事最容易被傳播，車庫、宿舍、從零到一飛起來。
Chamath：但現(xiàn)實里，尤其是金融、或者像特斯拉這種公司，更多是漫長的苦戰(zhàn)。
CZ：沒錯，是持續(xù)的苦戰(zhàn)。你得反復嘗試很多方向，開始時根本看不出哪條路會通。那三家更像是極少數(shù)從第一天就對了的例外，但它們塑造了大眾對創(chuàng)業(yè)的想象。事實上，99% 甚至 99.9% 的成功公司都不是那種路徑。
所以回到我們當時，軟件授權(quán)這門生意做得不錯，我們一共服務了大概 30 家交易平臺客戶。
Chamath：等等，真的假的？
CZ：真的，持續(xù)了兩年左右。兩年里我們簽了很多客戶，那其實是個數(shù)百萬美元級的授權(quán)業(yè)務。它也可以算 SaaS，我們稱之為「Exchange as a Service」，按月收固定服務費。業(yè)務非常穩(wěn)定，每增加一個客戶，收入就臺階式上升。這其實是個很好的商業(yè)模式。
但到了 2017 年 3 月，中國政府關停了我們的大部分客戶。到 5 月，我們發(fā)現(xiàn)必須轉(zhuǎn)型。
Chamath：但他們沒有直接影響你們，因為你們只是軟件供應商。
CZ：對，我們只是軟件供應商，不運營交易平臺，不觸碰業(yè)務本身。但問題是客戶沒了，業(yè)務就沒了。所以 4 月、5 月我們一直在想怎么轉(zhuǎn)型。
那段時間也發(fā)生了很多嘗試，比如有三位跟著我干的同事想做一個 Poloniex 的復制版，Poloniex 當時是最大的交易平臺之一。我說我們手上有現(xiàn)金，可以投；但三天后，他們又想做鏈上聊天室、鏈上交易那類軟件，我就覺得不值得再投。
最后我說，既然我們已經(jīng)有交易系統(tǒng)，為什么不自己做一個只做幣幣交易的交易平臺？系統(tǒng)需要做些定制，但基礎都在。于是 5 月底我們定了，重新做交易平臺，做純幣幣交易。
Chamath：當時團隊多大？
CZ：20 人左右，技術(shù)人員齊全，但幾乎沒有市場團隊，因為我們原先是 B2B，主要靠銷售。我們只有兩個銷售加上我。決定轉(zhuǎn)型后，我們說那就自己跑起來：做一家?guī)艓沤灰灼脚_。
然后 6 月 1 日到 6 月 10 日，BTC-e 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Vinnik，在中國做了一次 IC0，10 天募了 1500 萬美元。我看到后非常震驚，他只有一份白皮書和一個網(wǎng)站，沒有產(chǎn)品、什么都沒有，就能募到 1500 萬。那我想如果他能做到，我也許也能做到。
Chamath：你需要的是冒險資金。你在想如果我拿到 1500 萬，就能擴建團隊、投入營銷，讓公司走上增長曲線，也不用那么焦慮于現(xiàn)金流壓力。
CZ：對。我們最初確實是打算走 VC 融資，但看到那件事之后我意識到 IC0 的效率太高了。2017 年 6 月中旬我去參加一個大會，所有人都在談 IC0，大家都對我說：「CZ，你必須做 IC0。」
6 月 14 日左右，我就下決心把團隊叫到一起，我們要做 IC0，馬上寫白皮書。
Chamath：那時你在比特幣圈或加密圈里已經(jīng)有名氣了嗎？不管是在中國、日本，還是別的地方？
CZ：有一點。在 Blockchain.info 時，我就已經(jīng)被不少人認識了。Blockchain.info 當時是最受歡迎的平臺；OKCoin 我又是 CTO，在社交媒體上也比較活躍，同時還負責他們的國際市場，主要是非中文市場，因為團隊里幾乎沒人英語比我好，盡管我的英語也談不上多好。所以我在圈子里算是有一點知名度，大家多少知道我是誰。
Chamath：因為要做 IC0，你多少得有點名氣或履歷背書，對吧？
CZ：是的。這也是早進入行業(yè)的優(yōu)勢，那時候參加幾場會議，參會者可能也就兩百人。第一次去，大家還不認識你；第二次再去，就開始有人記得你；第三次去，別人就會把你當成圈內(nèi)人士，甚至認為你是專家。那段時間我確實積累了一點口碑。
我當時也注意到，在中國做那次 IC0 的那個人 Vinnik，在國內(nèi)很有名，但在國際上知名度不高；而我在國內(nèi)外都多少有一些曝光。因此我判斷我大概率也能做一場 IC0，融到差不多的規(guī)模。后來事實證明，我們確實做到了。
Chamath：我一直搞不清楚，到今天也一樣，你們那次 IC0 的買家究竟是誰。
CZ：坦白說，我直到今天也很難給出一個完全精確的畫像。
Chamath：中國人？日本人？還是來自全球各地、早就認識你的人？或者是因為你們白皮書寫得特別好？
CZ：從投資者構(gòu)成來看，可能 80% 到 90% 都是中國人，也有一部分國際投資者參與。數(shù)據(jù)大致顯示，那次 IC0 約有 2 萬人認購。
Chamath：兩萬人？
CZ：對，約兩萬人。對一個全新品牌來說，真正的背書其實也就只有兩點：少數(shù)人認識我，以及我們把事情講清楚了。
Chamath：所以即便中國當時把交易平臺清出市場，IC0 依然被允許？
CZ：需要澄清一下，那時候 IC0 還沒有被明確禁止。
Chamath：對，當時還沒禁，但也談不上被允許。
CZ：嚴格說，是未被批準，處于灰色地帶。再補充一個關鍵背景，我們當時服務的交易平臺客戶，主要是「法幣交易平臺」，并非純加密交易平臺。加密交易平臺并不是 3 月被叫停的，而是在我們啟動之后才在 9 月迎來監(jiān)管重拳。我們說的這段時間大概是 2017 年 6、7 月。
Chamath：你當時幾乎是在監(jiān)管縫隙里穿針引線。
CZ：確實如此。但我們并不知道政策會在之后落下，只是基于當時的現(xiàn)實做決策。
Chamath：那你們當時賣掉了公司多少股權(quán)？
CZ：我們沒有出售股權(quán)。我們發(fā)行的是代幣，不涉及任何股權(quán)安排。我們發(fā)行了一個新代幣 BNB，直到今天它仍然存在。我們當時的計劃是售出 60% 的代幣，募集約 1500 萬美元。當然，募集是以比特幣等加密資產(chǎn)計價與結(jié)算。
Chamath：你們最初為 BNB 設計的代幣經(jīng)濟模型是什么？
CZ：我們提出了若干用途，但最核心、也最能快速落地的一條是持有 BNB 的用戶，在未來交易平臺上線后進行交易可以獲得 50% 的手續(xù)費折扣，這是最直接的價值承諾。我們同時也提到它未來會演化出自己的鏈，形成一個更完整的生態(tài)系統(tǒng)，大概就是三四個主要方向。
Chamath：那你們當時一定很興奮，募集到 1500 萬美元，馬上就能把交易平臺做起來?？?9 月政策下來，交易平臺本身在中國被禁止了，你們怎么辦？
CZ：2017 年 9 月 4 日，中國政府多個部門聯(lián)合發(fā)布文件：第一，虛擬貨幣交易平臺不再允許在中國運營；第二，IC0 也不再允許；第三，挖礦同樣被禁止。我們的選擇只有一個：遷出中國。
當時中國仍是重要市場，大約貢獻了 30% 左右的用戶，但我們還有約 70% 的用戶來自全球其他地區(qū)。我們判斷即便失去那 30%，業(yè)務仍可以生存，甚至仍有不錯的增長空間，于是我提出把團隊搬到東京。
Chamath：你很喜歡東京。
CZ：我對日本并不陌生，至少不是第一次適應一種新文化。
Chamath：而且那時你也會說日語了。
CZ：會一點點，屬于打車級別的日語：會說謝謝、辛苦了、餐廳點菜能看懂一些；壽司的名字我大多能叫出來。大致就是這個水平。但關鍵在于東京對我而言不是一個完全陌生的城市。那時我們大概 30 人左右，于是決定整體搬遷。
Chamath：所有人都搬了？
CZ：幾乎全部。那是八年前，團隊里只有一兩個人已婚，幾乎沒人有孩子，所以遷移成本相對低。大家收拾行李就走了。我記得有個產(chǎn)品經(jīng)理哭了，因為她男朋友還在中國。但她最終還是跟著團隊去了東京，后來也和那位男朋友結(jié)了婚，這件事現(xiàn)在回想起來仍然很不可思議。
總之，我們搬到東京之后，平臺仍然持續(xù)增長。
Chamath：你們最初上線 Binance 時，是一炮而紅嗎？還是需要花很多力氣去找 PMF？早期的病毒傳播是怎么發(fā)生的？流動性又是怎么建立起來的？
CZ：我會說產(chǎn)品增長得不錯，但代幣價格一度跌破 IC0 價格，跌幅大約 30% 到 40%，大概三周后才恢復。至于 PMF，當時加密市場仍然很熱，我們做的是幣幣交易平臺，這不是一個全新的概念，因此需求本身已經(jīng)存在。
Chamath：那 IC0 就很關鍵了，大家持有代幣，能享受交易手續(xù)費折扣，所以會優(yōu)先選擇 Binance，對嗎？但你們的系統(tǒng)架構(gòu)是不是也明顯更好？速度更快、穩(wěn)定性更強？
CZ：是的，系統(tǒng)性能確實顯著更優(yōu)。那時候甚至不需要復雜對比，只憑直觀體驗就能看出來，在 Binance 下單、撮合的速度明顯快過競爭對手，整個交易系統(tǒng)的性能優(yōu)勢非常突出。
Chamath：2017 年你們主要在和哪些平臺競爭？
CZ：當時 Poloniex、Bittrex 是最大的兩家。中國市場上還有火幣、OKCoin 等，西方市場則有 Coinbase。Gemini 那時候還沒起來，是后來才出現(xiàn)的。Bitstamp、Bitfinex 當時也在，但現(xiàn)在相對小很多。
Chamath：那時候你已經(jīng)接近 40 歲了，這件事真的開始跑起來，你怎么消化這種成功？你會不會對自己說這到底發(fā)生了什么？這是真的嗎？
CZ：確實有一些非常不真實的時刻。比如財務同事跟我說，我們這段時間的收入大概是幾百個比特幣，我第一反應是難以置信，這怎么可能？我們真的賺到這么多？你確定嗎？對方說確定。于是我們反復核對、三次核對，還是同一個結(jié)果，那種感覺非常震撼。
還有一段時間是 BNB 在恢復價格的那三周，BNB 我們 IC0 定價大概是 0.10 美元，跌到 0.06 美元左右；隨后又開始反彈。那一陣子幾乎是睡一覺醒來漲 20%，開個會回來又漲 20%，甚至去趟洗手間回來也像又漲了一截。當然這是夸張的說法，但節(jié)奏確實快得令人眩暈。
Chamath：那種時候你很快就會意識到，等一下，我好像變得很有錢了。
CZ：財富感的沖擊來得更晚一些。大概在 2018 年初，過了六七個月，F(xiàn)orbes 把我放上了封面。那一刻我才真正開始意識到，也許事情已經(jīng)完全不同了。
Chamath：他們當時怎么聯(lián)系到你，要做封面？
CZ：我其實也不太清楚具體過程。Forbes 當時在做一期加密主題特刊，找了很多圈內(nèi)人。他們通過我們的公關團隊聯(lián)系，當時 PR 團隊大概四五個人，說想給我做專訪、拍攝。
我一開始并不想去，但團隊認為作為一個新品牌，F(xiàn)orbes 的曝光可以顯著提升認知度，我就同意了。拍攝那次也是我第一次化妝、第一次上鏡做那種正式棚拍。
Chamath：錢對你意味著什么？別誤會，但你是在中年之后才變富的。到了四十多歲，錢還重要嗎？
CZ：錢當然重要，但不是全部。對我來說，有幾件事起到了作用：
第一，我確實年紀不小了。四十多歲的人，不太會像二十歲那樣追逐豪車、派對或炫耀性的消費，我對那些不感興趣。
第二，我的性格相對穩(wěn)定，不太容易因外部變化而大起大落。
第三，財富增長對我來說并不是循序漸進的過程。我?guī)缀跏菑膭倓倢崿F(xiàn)一點財務寬裕，直接跳到登上封面、別人說你可能是億萬富翁。但當我打開自己的錢包，數(shù)字之外的生活并沒有立刻發(fā)生什么變化。有人跟我說「你可能已經(jīng)是億萬富翁」，我反而會想真的嗎？為什么我完全沒有這種感覺？
甚至在我們從中國搬去日本的那段時間，我還在訂經(jīng)濟艙紅眼航班。后來有人提醒我應該升到商務艙，這樣能躺下睡覺，我才意識到習慣并不會因為財富驟增而自動改變。
如果一個人是階梯式變富，從 100 萬到 1000 萬，可能會買車；到 2 億可能會買游艇，他會逐步形成一套消費與身份習慣。但我沒有經(jīng)歷那樣的階梯過程，所以很多富人的習慣并沒有在我身上長出來。
Chamath：那現(xiàn)在呢？有時候你是億萬富翁，有時候甚至是「百億級」，這些數(shù)字到底意味著什么？
CZ：對我而言，意義并不大。我覺得錢大致有兩層意義：
第一，保障基本生活：食物、住所、安全感。坦白說，實現(xiàn)這一點所需的金額并不高。人們常常會把生活復雜化，但基礎需求并不昂貴。就這層意義來說，我當然早就具備了。我生活得很舒適，但并不奢華。
第二，至于更富帶來的變化，并沒有想象中那么大。比如我現(xiàn)在住的房子，客廳每隔一段時間還會漏水，因為房子很舊。外界可能以為我住得極其豪華，但事實并非如此：我住的是一個尺寸合適、位置便利、滿足家庭需要的房子。它并不新，也不講究排場，只是功能上合適。東西壞了就修，僅此而已。漏水這種事一個月前還發(fā)生過。
Chamath：這說明你務實？還是說你本身不太會被這些東西打動？
CZ：我更看重功能。能解決問題、能正常運轉(zhuǎn)，我就滿意。我不太在意裝飾、風格、顏色，也不在意閃耀的金色或類似符號性的東西。只要它好用，就夠了。
Chamath：你會有強烈的不安全感嗎？
CZ：不太會。我清楚自己的弱點，也學會了如何與之相處，我希望自己不是一個過度自負的人。
Chamath：說起來可能有些傲慢，但我確實是這兩年才開始真正了解你。我看了你從 2010 年代末到 2020 年代初的視頻，我最直接的反應，因為這也是我一直以來的掙扎，即自卑感與自負之間的拉鋸。我當時想：天哪，這個人表現(xiàn)得極其冷靜?？磥砟愕那榫w調(diào)節(jié)能力極強，且非常有自省意識。
CZ：他人的情緒起伏可能很大，表現(xiàn)為極度的喜悅或悲傷。我同樣會感到快樂或憂慮，但我的波動范圍更窄。
Chamath：這種特質(zhì)讓你在很多方面都能游刃有余。這意味著當你正埋頭解決某個難題時，所謂的「成功」在某種程度上是虛幻的，因為外人并不知道你付出的艱辛，也沒人真正關心那些枯燥的苦勞。
人們傾向于用一種簡單粗暴的方式去評判事物，比如指著某樣東西感嘆：「哇，看你擁有的一切。」確實如此。如果你一直埋頭苦干而沒有時間享受，其實沒有人能真正理解那種狀態(tài)。
CZ：沒錯，確實是這樣。
Chamath：好，我們聊聊 Binance 的起步。你推出了這個平臺，它發(fā)展得極其迅猛，但也經(jīng)歷了一些波折。你是否覺得自己在某個階段曾過度沉迷于這種增長？
CZ：我不會說我沉迷于增長，但我確實沉迷于工作。事實上，工作本身帶給我極大的滿足感和成就感。
Chamath：那時你典型的一天是怎樣的？你主要在忙些什么？
CZ：我每天基本上要處理 20 多場會議，包括預定的電話會議或正式會談，此外還有各種瑣碎事務，還要在 Twitter 上回復用戶等等。但這讓我感到非常有意義，因為其中蘊含著一種難以言表的成就感。這種感覺并非來自金錢或增長規(guī)模。
Chamath：是什么呢？在你執(zhí)掌 Binance 期間，你是如何衡量的？有些人會死盯著滯后指標，比如營收，但營收和利潤其實是六個月甚至一年前工作的滯后體現(xiàn)。你最看重的領先指標是什么？你真正關心的、能反映系統(tǒng)健康狀況的北極星是什么？
CZ：我認為核心指標是日活躍用戶數(shù)，不是交易量，也不是營收。
Chamath：為什么是日活，而不是其他指標？
CZ：這是核心所在。我認為只要你持續(xù)服務于更多用戶，你就在為他們創(chuàng)造價值。我堅信，當人們愿意使用一個產(chǎn)品時，它才是有價值的。因此，使用的人越多，即便營收為零，產(chǎn)品依然具備價值。
任何產(chǎn)品都是如此，受眾越廣，價值越高，這就是我的哲學。相比之下，你可以為了短期利益去優(yōu)化營收或利潤，但那樣可能會喪失長期增長的潛力。我始終相信，從長遠來看，如果平臺擁有龐大的用戶群，那就是價值所在——這不僅是為你自己創(chuàng)造價值，也是為用戶創(chuàng)造價值。
人們選擇使用你的平臺，是因為這能為他們帶來價值。所以，這是我的「北極星指標」。除此之外，意識到有數(shù)以億計的人在使用我們的服務并從中獲益，這本身也極具意義。我的觀點是，如果用戶愿意支付手續(xù)費，那一定是因為我們提供了相應的價值。
Chamath：但日活也是一把雙刃劍，因為這些活躍用戶中可能包含不法分子。你是什么時候第一次意識到這可能成為一個嚴重問題，并必須嚴肅對待的？
CZ：實際上有一個非常清晰的時間點，那是 2018 年的元旦。當時 Binance 成立僅五個月左右，我們規(guī)模已經(jīng)很大，是全球排名第一的交易平臺了。當時，一名美國國土安全部的官員聯(lián)系了我，他發(fā)來郵件請求我們協(xié)助追蹤一些黑客，這些黑客可能轉(zhuǎn)移了 Ether Delta 被盜事件的資金。
Ether Delta 是 2017 年的一家去中心化交易平臺，因遭遇黑客攻擊而倒閉。那是美國政府官員第一次聯(lián)系我們，我當時完全不知道該如何處理。我們團隊中沒有人具備與執(zhí)法部門對接的經(jīng)驗。于是，我召集了幾個伙伴商量：「我們要怎么幫他？」
隨后，我們在核實其身份后，提供了他所需的信息。事后他向我們表達了感謝。我當時問他：「Joseph，你能否推薦一些具備對接執(zhí)法部門經(jīng)驗的人才，以便我們將來聘用？」他確實推薦了一位，但那人當時在美國，而我們那時還沒有美國實體，無法在當?shù)毓蛡騿T工，所以只能作罷。但就在那年的元旦，我意識到這種情況未來會頻繁發(fā)生。
Chamath：在那一刻你意識到，隨著用戶基數(shù)的擴大，這種事是不可避免的。
CZ：是的，這是必然的。
Chamath：即便是在用戶量激增的情況下。
CZ：就在那天，我意識到我們必須聘請有執(zhí)法部門工作背景的專業(yè)人士。
Chamath：那么你后來做了什么？
CZ：我們最終確實聘請了更多這方面的專業(yè)人才。
Chamath：顯然，你個人不會去監(jiān)控每一筆交易，所以你無法察覺所有細節(jié)。但如果我們快進到后來，拜登政府對你提出的指控核心在于，像哈馬斯或其他組織在利用 Binance 進行交易，而你們的監(jiān)管措施不足。
CZ：關于這一點，受限于法律協(xié)議及辯訴程序等因素，我對于能說什么和不能說什么有嚴格的法律限制。我雖不是律師，但我會盡量避免觸及這些敏感話題。不過從宏觀角度來看，我想說拜登政府整體上對加密貨幣行業(yè)是相當敵視的，他們甚至公開向加密貨幣宣戰(zhàn)。因此，看到新一屆政府的態(tài)度發(fā)生了 180 度的轉(zhuǎn)變，我認為這對美國乃至全世界都是一件好事。我并不想單純指責前任政府，但我覺得他們當時確實未能理解這個行業(yè)。
Chamath：你認為他們?yōu)楹伪憩F(xiàn)得如此敵視？
CZ：源于對新生事物的恐懼，就這么簡單。我想在他們的認知里，在某種程度上是想保護現(xiàn)有的金融體系、銀行及相關利益方免受沖擊。此外，這些傳統(tǒng)行業(yè)可能也進行了大量的游說活動，從而洗 腦或影響了決策者的思維。這是人性使然，雖然并不理想，但可以理解。
Chamath：你經(jīng)營著交易平臺，生意蒸蒸日上。從 2018 年到 2020 年，你逐漸步入巔峰。最終，你決定開設一個美國實體。
CZ：是的，我們在 2019 年開設了 Binance.US。
Chamath：你當時為什么覺得有必要這樣做？
CZ：2019 年當時有一些新聞，用我這個門外漢的話說，美國政府正在追擊 BitMEX。當時 BitMEX 以及 Bitfinex 的負面消息頻出。我記得波蘭政府凍結(jié)了他們大約 6 到 8 億美元的資產(chǎn)，而當時他們的市值也才 40 億美元左右，這是一筆巨款。
隨后，美國政府起訴他們儲備金不足。看到這些新聞后，我們意識到美國政府開始關注這個行業(yè)，我們最好進行注冊。同樣，我咨詢了許多有法律背景的朋友，普遍的共識是我們應該以合規(guī)注冊的方式在美國運營。于是在 2019 年，我們注冊了 Binance.US，它是一個完全獨立的實體，擁有獨立的部署系統(tǒng)、撮合引擎和流動性池。從成立第一天起，Binance.US 就一直處于監(jiān)管之下。
Chamath：2019 年到 2021 年間，一切運行基本順遂。
CZ：總體來說，是的。
FTX 事件始末：與 SBF 的關系及其崩盤
Chamath：隨后你開始看到其他競爭對手異軍突起，比如 SBF 和他的 FTX 勢頭極其強勁。跟我聊聊那段經(jīng)歷，你是怎么認識他的？
CZ：我們在某個階段曾持有他們 20% 的股份，但一年后就退出了，并沒有持有太久。
我記得第一次見到他是在 2019 年 1 月，在 Binance 于新加坡組織的會議上。我記得當時 FTX 甚至還沒成立。Sam Bankman-Fried（SBF）當時還在經(jīng)營 Alameda Research。他們在圣淘沙的新加坡水族館舉辦了一場酒會，還安排潛水員在魚缸里舉著標語。
當時他們是 Binance 的 VIP 客戶，交易量非常大。所以我們和他們的關系很友好，那是 2019 年 1 月的事。幾個月后，他們找到我們，表示想建立一個期貨平臺。他們提出了一個合資方案，具體細節(jié)我記不清了，但我記得他們提議的分成比例是 60/40，我們占大頭。
我當時考慮過還價，畢竟用戶都在我們手里，他們當時還一無所有。我甚至想過提出 95/5 的分成，但我覺得那樣不太禮貌。畢竟他們依然是我們的重要交易者和 VIP 客戶，所以我們拒絕了那個提議。
Chamath：因為他們曾是流動性池中至關重要的一環(huán)。
CZ：在社交層面上我們并無太多交集，他們當時是平臺的大客戶。但你要知道，當時的 Binance 也還很年輕，并非深耕多年的老牌機構(gòu)，可能也就成立了半年到一年左右。后來在夏季，他們帶著更好的方案再次找到我，但我拒絕了。到了 11 月，他們第三次嘗試合作。那時 FTX 已經(jīng)上線并有了一定的交易量，他們提議我們可以按這個價格轉(zhuǎn)讓 20% 的股權(quán)給你。
」那次交易涉及代幣交換，即 BNB 與 FTT 的互換，我們也因此持有了一些早期的 FTT。當時 BNB 的流動性遠高于 FTT。然而，交易達成后不久，我就開始從朋友口中聽到 SBF 在華盛頓政界和美國各處散布關于我們的負面言論。我當時覺得這實在令人難以置信。
此外，他們還做了一些令人惱火的事，比如開出 5 倍的薪水，從我們這里挖走了兩名能接觸到 VIP 數(shù)據(jù)庫的客戶經(jīng)理。其中一名員工離職后，我心想，如果我們?yōu)榱肆糇∷有?，那就意味著要給所有人加薪 5 倍，這顯然不可行，于是她便入職了 FTX。但在她入職的第二天，我們的 VIP 客戶就開始接到他們的電話，宣稱在 FTX 交易可以獲得更優(yōu)惠的費率。
于是我致電 SBF 說：「你能不能停止這種行為？我們還是你們的股東?！古c此同時，他表面上還會客氣地問：「CZ，我們能不能在加密貨幣活動上一起參加個圓桌論壇？」作為投資者，我本想幫他們做推廣。事實上，我真心希望行業(yè)內(nèi)能有多個成功的交易平臺并存，這樣我們就不會總是成為被針對的目標。但事與愿違，我不斷聽到他在背后中傷我們的消息。
到了 2021 年初，由于他們宣稱要以 320 億美元的估值融資，我們便決定退出。根據(jù)投資條款，我們對未來的融資輪次擁有否決權(quán)，如果想阻礙他們，我們完全可以動用這項權(quán)利。但我不想以此為難他們，我想的是，既然如此，不如直接退出，大家在市場上公平競爭。
如果我沒記錯的話，交易在 2021 年 7 月最終敲定并完成了轉(zhuǎn)賬，這比他們最終爆發(fā)危機早了整整一年半。在那時，沒人能預料到后來的崩盤。
Chamath：沒錯。當時有傳言說，他們的許多問題是在你出售股份后才開始的，且兩者之間存在某種關聯(lián)，你現(xiàn)在的這番話有力地反駁了那種說法。
CZ：那種說法純屬無稽之談。由于業(yè)務上的競爭關系，盡管我們曾是股東，但我從未要求查閱他們的財務報表，從未開口問過。我是一個非常被動的投資者，投資后從不干預對方的經(jīng)營。況且大家在期貨平臺上存在競爭，所以我也刻意保持距離，讓他們自行發(fā)展。
Chamath：FTX 倒閉后，人們討論最多的幾點，一是賠付方案對部分持有現(xiàn)金的債權(quán)人而言并非最優(yōu)；二是這些資產(chǎn)在后期的估值問題。回顧這一切，你認為這反映了行業(yè)的什么現(xiàn)狀？
CZ：坦白說，我不了解破產(chǎn)清算的具體流程，也不清楚其是否公平，我只是在網(wǎng)上讀到了一些說法。而且為了保持透明，我必須說明 FTX 的破產(chǎn)管理機構(gòu)目前正與我們進行訴訟，他們試圖追回一年半前我們退股時的那筆資金。因此，我目前能公開評論的內(nèi)容非常有限。
我確實聽到一些中國用戶抱怨無法獲得賠付等問題。但據(jù)我所知，由于加密貨幣價格上漲，如果按美元計價，他們現(xiàn)在有足夠的資產(chǎn)進行賠付；但如果用戶當時持有的是加密貨幣，那他們本應獲得更多，我不確定具體的交易細節(jié)。
直面拜登政府「反加密」的司法部
Chamath：Binance 的情況是從什么時候開始變得復雜的？我是指與美國政府的關系。
CZ：那是從 2021 到 2022 年間開始的，他們開始要求我們提供信息，而我們始終配合。但到了 2022 年底，形勢變得愈發(fā)嚴峻。直到 2023 年初，情況變得明朗化，我們要么達成某種和解協(xié)議，要么就面臨起訴。隨后便進入了漫長的幕后談判。
Chamath：作為當事人，你如何應對這種壓力？當你坐在會議室里，聽到律師說「CZ，我想你可能會面臨刑事起訴」時，那是種什么感覺？
CZ：首先，我沒有法律背景，所以我非常依賴專業(yè)人士的建議。那對我來說是最艱難的一段時期，因為我毫無經(jīng)驗。這種事，任何經(jīng)歷過一次的人都不會想再經(jīng)歷第二次。我聘請了一群頂尖律師，但如何管理這些律師其實很棘手。他們雖然專業(yè)，但每個人都有不同的專長和意見，而且每個人都想表現(xiàn)得自己是那個最有決策權(quán)的人。此外，律師的工作方式是極其細致且耗時的，畢竟他們是按小時計費。
我并不是說他們不道德，他們確實想把工作做好，但往往會陷入各種細枝末節(jié)中，導致你感覺被拖向了無數(shù)個方向，那是我最苦惱的地方。我當時需要的是有人告訴我：「這就是你要關注的三件事，這就是我們要采取的策略?！褂捎谖覀兊姆蓤F隊當時還很年輕，缺乏處理此類重大案件的經(jīng)驗，這讓情況變得更為復雜。
Chamath：當時你的團隊都在哪里？
CZ：我們現(xiàn)在分散在世界各地。2023 年時，我大部分時間在迪拜。那段日子壓力極大。我應對壓力的方法是分析「最好」和「最壞」的情況。最好的情況： 支付罰款，簽署延期起訴協(xié)議，事情告一段落。最壞的情況： 對方試圖讓你入獄。
Chamath：那真的是最壞的情況嗎？因為當時看來，類似案例往往只是緩刑。
CZ：這確實是極端的風險。雖然之前沒人因此入獄，但他們有權(quán)提出這樣的要求。其實還有另一種「最壞情況」：如果你選擇死磕到底，拒絕協(xié)議，留在阿聯(lián)酋（阿聯(lián)酋與美國有引渡協(xié)議）。即便由于我擁有公民身份，被引渡的可能性極小，但我的旅行自由將受限。每當我跨越國境，即便那個國家沒有引渡協(xié)議，也可能存在某種政治交易。那將是一種生活在恐懼中的狀態(tài)。
Chamath：而且如果兩國是盟友，這還會導致政府間的關系變得復雜。
CZ：沒錯，這會給阿聯(lián)酋政府帶來巨大的壓力。我不希望給給予我公民身份的國家添麻煩。更糟的情況是，如果你不配合，他們起訴你并發(fā)布紅色通緝令，那種生活是不堪設想的。
Chamath：你是如何解決的？
CZ：談判過程極其艱辛。在一年多的時間里，我?guī)缀趺刻於家?12 到 20 名隨時候命的律師開會，我們是在與拜登政府的司法部博弈。我的律師跟我說過最多的一句話是：「我們從未見過他們在處理此類案件時表現(xiàn)得如此敵對?！?/p>
Chamath：在某個時刻，你會對此感到麻木嗎？還是會不斷地反思，覺得「為什么這種事會發(fā)生在我身上」？
CZ：這是一個循序漸進的過程，其中有幾個階段非常難以跨越。在談判中，當對方提出一些我們絕不能接受的條款時，你必須拒絕，即便對方寸步不讓。隨后會出現(xiàn)長達數(shù)周的「停滯期」。在那幾周里，你完全不知道會發(fā)生什么，那種感覺就像身處「煉獄」。你隨時可能被起訴，因為你已經(jīng)拒絕了他們的方案。在那段時間里，你必須在心理上做好最壞的打算：比如余生只能待在一個國家，必須極其小心。有趣的是，兩周后，他們會主動回來詢問：「我們可以重新開始談判嗎？」
Chamath：你認為那兩周里發(fā)生了什么？
CZ：回想起來，我認為那是對方非常高明的談判技巧，保持沉默。對于像我這樣第一次經(jīng)歷這種事的人來說，這是在拿命在博弈，而對他們來說，這是日常工作。他們很聰明，知道兩周是一個完美的博弈點。如果沉默時間太長，你就會適應那種極端壓力下的生活，反而變得無所畏懼，等他們再回來時你可能依然會說「不」。他們非常擅長這種心理戰(zhàn)。這種壓力是無法習慣的，它對心理是極大的挑戰(zhàn)。
Chamath：你最終是如何說服自己接受這些最終協(xié)議條款的？
CZ：經(jīng)過多輪艱苦談判，我們最終達成了共識。我接受了關于違反《銀行保密法》的單一指控，其本質(zhì)是「未能履行注冊義務」，這雖然屬于聯(lián)邦罪行且性質(zhì)嚴肅，但在歷史上從未有人因此被判入獄。
Chamath：這項指控聽起來更具技術(shù)性。在美國媒體的認知中，普遍認為這涉及洗錢、教唆犯罪以及未能執(zhí)行 KYC 與反洗錢。大眾的認知與實際的法律指控之間是否存在關聯(lián)？它們是等同的，還是相互獨立的？
CZ：我可以試著闡述一下我的理解。首先需要聲明，我并非法律專業(yè)人士，這僅代表我作為外行人的理解，可能存在偏差。我的理解是這樣的：第一層：違反《銀行保密法》。這是最基礎的一層，即未能履行注冊義務。Binance 在未向美國相關監(jiān)管機構(gòu)注冊為金融服務公司的情況下，為美國用戶提供了服務。
第二層：KYC 與 AML 程序不完備。即使公司未注冊，也應具備完善的反洗錢程序。人們往往認為合規(guī)與否是非黑即白的，但現(xiàn)實中它關乎執(zhí)行的力度、使用的系統(tǒng)以及投入的人力。
第三層：明知且協(xié)助非法交易。這是更高層級的指控。如果反洗錢程序不嚴密，可能會漏掉不法分子，但這并不代表公司是故意協(xié)助。
第四層：個人直接處理非法交易。例如查理·史瑞姆為「絲綢之路」處理交易的案例。我個人從未直接處理過任何交易，這完全不在我的業(yè)務范圍內(nèi)。
最終達成的共識是：Binance 未能按規(guī)注冊，且 KYC/AML 程序存在薄弱環(huán)節(jié)。對于這兩點，我們愿意接受罰款并達成和解。在法律層面，僅憑這兩項指控，無其他附加罪名而在美國歷史上被判入獄的先例至今為零。然而，政府當時試圖增加兩項所謂的「加重處罰指控」（第 3 和第 4 層），聲稱我個人協(xié)助了非法交易。
Chamath：他們能否指證具體的交易記錄或證據(jù)？
CZ：不能，他們拿不出證據(jù)。他們試圖將公司層面發(fā)生的某些疏漏強加于我個人。法庭最終斷然駁回了這兩項加重指控。但在我前往美國之前，我們商定會在庭審中就此進行辯論?；诜勺稍?，我當時認為最壞的情況也不過是像 BitMEX 的 Arthur Hayes 那樣，被判處六個月的居家監(jiān)禁，而他的情節(jié)（直接接觸客戶）顯然比我嚴重得多。因此我當時充滿信心，認為前往美國解決問題是最佳選擇。
Chamath：所以你的策略是承認基礎指控，并在法庭上駁回第 3、4 層指控。你抵達美國，進入法庭，隨后發(fā)生了什么？
CZ：細節(jié)非常多。第一天是進行認罪答辯，相關條款早已由雙方龐大的律師團隊反復推敲和潤色。
Chamath：順便問一下，你當時住在哪里？家人陪在你身邊嗎？
CZ：我住在西雅圖市中心的一家酒店里。我的姐姐和母親陪著我，但我沒讓孩子來，因為他們要上學。我的合伙人也有公司要管理，而我當時已不再負責 Binance 的運營，所以我不想讓他分心。認罪答辯結(jié)束后，律師們開始就保釋條件進行辯論。我的律師認為我應該被允許返回阿聯(lián)酋等待三個月后的判決，政府則辯稱我可能會潛逃，要求我滯留美國，但承諾不會限制我在美國境內(nèi)的行動。
最初，治安法官批準我返回阿聯(lián)酋，但政府隨即提起上訴。我的律師說，在他 40 年的職業(yè)生涯中，從未見過政府針對保釋條件提起上訴。他認為這種做法表現(xiàn)得過于激進，可能會引起法庭反感，反而對我們有利。然而結(jié)果出人意料，兩周后法庭裁定政府勝訴，我被迫滯留美國三個月。三個月期滿后，政府又申請了三個月的延期。
Chamath：在那六個月里，你見到孩子了嗎？
CZ：沒有，我不想讓他們看到這種場面。在那段時間里，我在美國境內(nèi)旅行，或是住在姐姐家里，盡量讓自己保持平和的心態(tài)。
Chamath：2024 年 4 月 30 日是你的宣判日。
CZ：是的。宣判前一周，政府提交了量刑建議，要求判處 36 個月監(jiān)禁，這超出了所有法律指南建議上限的兩倍。與此同時，參議員伊麗莎白·沃倫在電視上再次向加密貨幣宣戰(zhàn)，并致信司法部，信中充斥著對該行業(yè)的偏見。
宣判那天，法官先是肯定了我的貢獻和為人，但隨后說出了那個轉(zhuǎn)折詞——但是。律師們在法庭上展開了激烈辯護，正是那次辯論，讓政府試圖強加給我的那兩項核心指控被法庭徹底駁回。法官確認我并未接觸過那些交易，也不知情。
聯(lián)邦監(jiān) 獄內(nèi)部生活是什么樣？
Chamath：所以最終判決是四個月監(jiān)禁，你當時作何反應？
CZ：最初很難接受。我擔心的不是四個月的時長，而是我的個人安全。宣判后，各大媒體紛紛報道稱，我是「有史以來進入美國監(jiān) 獄最富有的人」。
Chamath：媒體的這種報道會讓你成為眾矢之的。
CZ：完全正確。我的律師和監(jiān) 獄咨詢師都警告我，如此高的知名度會讓我成為監(jiān) 獄里勒索的首要目標。
Chamath：什么是監(jiān) 獄咨詢師？
CZ：這是一個專門的行業(yè)，通常由前獄警或前典獄長組成。他們會教你監(jiān) 獄里的生存規(guī)則：比如如何生活，如何面對挑釁。他們告訴我，如果第一天有人表現(xiàn)得異常友好，千萬不要接受他們的任何東西，因為這通常意味著未來要付出十倍的代價。我也咨詢了一些曾入獄服刑的人。美國的監(jiān) 獄系統(tǒng)非常龐大，關押著 200 萬人，政府每年在監(jiān) 獄上的投入甚至超過了教育。每個監(jiān) 獄都有自己的潛規(guī)則。我最終意識到，無論得到多少建議，我終究要獨自去面對這一切。
Chamath：你說你在 4 月 30 日被宣判。那么你是什么時候開始服刑的？
CZ：一般來說，被宣判之后，當事人并不會立刻知道自己會被送往哪里、進入哪一所監(jiān) 獄。法院通常會提出兩項推薦意見，之后你會收到一封通知信。
Chamath：也就是說，你可能當時還在酒店或其他地方，等到某個日期就必須去報到，按要求入獄。
CZ：是的。但我的情況有些特殊，法官裁定我不需要接受任何形式的監(jiān)管，這在同類案件中相當少見。因此我不需要按期去報到，只需要等待一封寄到我妹妹家的信——那是我向法院登記的聯(lián)系地址。
實際上，司法部在其申請中要求對我實施「預先羈押」，也就是在香港就將我控制并帶走；我猜他們希望獲得那張「押解照片」，用于公關宣傳。
但法官明確表示：他不構(gòu)成風險，不存在潛逃風險，也不會危害社會，因此沒有必要采取那種方式。法官還特別補充了一句：我不需要監(jiān)管。后來我才知道，這在法律意義上很關鍵。這也解釋了為什么我服刑結(jié)束后沒有緩刑、沒有假釋，也無需接受任何監(jiān)督。對我來說，這段經(jīng)歷里確實有一些出乎意料的法律細節(jié)。
Chamath：那段時間你是怎么度過的？恐懼嗎？有沒有發(fā)生過嚴重的事情？
CZ：幸運的是，并沒有出現(xiàn)特別糟糕的意外。整體體驗當然非常痛苦，但沒有遭受身體傷害，也沒有卷入打斗，更沒有遭遇真正意義上的勒索。入獄前，我的監(jiān) 獄顧問反復提醒我：進去之后不要加入任何幫派，盡量保持低調(diào)，獨來獨往，少說話，不要卷入紛爭。但我走進監(jiān) 獄大門的第一分鐘，一個獄警就對我說：「你需要一點保護。太平洋島裔那邊在招人，你可能想加入他們?！惯@句話是我剛跨過門檻就聽到的。
Chamath：他是對你說的？
CZ：是的，我當時完全不明白這意味著什么。入監(jiān)的第一天流程極其繁瑣：一系列手續(xù)、脫 衣 搜身……之后你會被帶到你所屬的監(jiān)區(qū)。那里大概有 200 名囚犯：三排牢房，每排約 20 間，相對而立，有三層樓，底部是公共活動區(qū)。你走進去的一刻，幾乎能感受到所有人的目光都落在你身上。
后來我才意識到，監(jiān) 獄會按種族與族裔進行分組管理：華裔歸華裔，白人歸白人，黑人歸黑人；拉丁裔、墨西哥裔、西語系人群也會歸為一組。這樣做反而能顯著減少沖突，相近的文化與生活習慣更容易相處。
比如穆 斯 林 囚 犯有固定禮拜時間和作息，也會被安排到更便于協(xié)調(diào)的組別。獄方事實上默許并鼓勵這種分組，因為它能降低斗毆概率。而一旦組與組之間出現(xiàn)摩擦，首先會在組內(nèi)層級里協(xié)調(diào)解決：如果你和其他組的人發(fā)生沖突，這就不再是個人矛盾，而是組與組的問題，會由各自的代表出面交涉。
Chamath：聽起來像工會代表。
CZ：某種程度上很像。他們會坐下來協(xié)調(diào)，說「你先退一步，我們把問題解決掉」。這背后有一整套運行機制和層級結(jié)構(gòu)。只不過我在進去之前完全不知道這些。
我記得我剛到監(jiān)區(qū)，一個看起來半華裔、半亞裔的人走過來對我說：「我叫 Chino，歡迎加入我們?！顾玫脑~是「car」。我當場愣?。何覒撐帐謫?？不握會不會出問題？這算不算被「拉入幫派」？當時腦子里一團亂。那個人其實是菲律賓與德國混血。由于亞裔人數(shù)不多，監(jiān) 獄往往把「看起來屬于亞洲」的人都歸到同一組，甚至會把原住民、太平洋島民，包括夏威夷人也并入同一組。
在那 200 人里，我們這個亞洲組只有 6 個人。我被關進的是低安全級別監(jiān) 獄，按我的案件性質(zhì)，本應進入更低一級的最低安全級別監(jiān) 獄，通常是白領犯罪者所在的區(qū)域。但因為我不是美國公民，他們把我安排在低安全級別監(jiān) 獄，而那里的主要囚犯類型是毒·品相關犯罪。這段經(jīng)歷非常強烈、也非?；恼Q，我在即將出版的書里會詳細寫到這一部分。
Chamath：你出獄后做的第一件事是什么？
CZ：好好洗個澡，吃一頓像樣的飯。監(jiān) 獄里的淋浴間很小，大概就這么一個盒子般的空間。門像西部酒吧那種半截門，只能遮住中間部分，腿和頭都露在外面。更糟糕的是，你很難在不碰到墻壁的情況下完成淋浴。出獄后的第一次洗澡，最明顯的奢侈感就是終于不必再貼著墻、在逼仄空間里湊合。
飲食方面，水果極少，優(yōu)質(zhì)蛋白也極少；碳水化合物卻很多——面包、面粉制品、油炸食品一大堆，蔬菜很少，蛋白很少，完整的新鮮水果更是幾乎見不到。我可能好幾個月都沒見過一整顆水果。出獄后看到一盤水果，我第一反應是，這簡直是一種久違的奢侈。
Chamath：你出獄后是不是馬上就離開美國了？
CZ：我從監(jiān) 獄大門出來到登上飛機離開，大概只用了 26 分鐘。
Chamath：那一刻你在想什么？你會不會覺得我能理解他們?yōu)槭裁催@么做，某些部分或許合理，但也有一些明顯的過度執(zhí)法讓感我到冤屈？還是你會覺得這完全是一場政治性構(gòu)陷，極其不公，為什么會發(fā)生在我身上？你當時內(nèi)心的獨白是什么？
CZ：關于認罪協(xié)議、法律條款等細節(jié)，我有一些發(fā)言限制，不能展開。
Chamath：我只是問你情緒上的感受。
CZ：從情緒上說，我只希望這一切盡快結(jié)束。并且當我剛出獄時，仍然是拜登政府時期，大選還未發(fā)生，勝負也未可知，美國政策走向仍然不明朗。
Chamath：你是 2024 年 5 月 30 日入獄的，對吧？
CZ：對。我在 2024 年 5 月 30 日入獄，四個月后，也就是 9 月 27 日完全出獄。大選在 11 月。
Chamath：順便說一句，那時你已經(jīng)在美國待了一年，也一年沒見到孩子了。
CZ：所以當時我唯一的念頭就是，讓這一切結(jié)束。我也做好心理準備，如果政策繼續(xù)沿著原來的方向走，加密行業(yè)仍將承受持續(xù)的高壓，我們只能在那樣的環(huán)境里繼續(xù)生存下去。
離開 Binance 后的生活與新事業(yè)
Chamath：你回到外面之后，是否也逐漸接受了一個事實，你不能再繼續(xù)管理 Binance，這也是認罪協(xié)議的一部分？
CZ：是的，我后來接受了。離開管理崗位非常艱難，我確實為此哭過。上一次我真正哭得這么厲害，還是幾年前父親去世的時候。
但回到正常生活一段時間后，我反而對「不再管理 Binance」感到某種程度的輕松：我擁有更多自由時間。如果是我主動退下來，外界可能會說「他撐不住了」；但現(xiàn)在的情形是「我不能繼續(xù)做」，這不完全是個人選擇，至少不再是一種「精力不濟」的敘事。
而且過了一段時間我也意識到：人生還有很多有價值、有意義的事可以投入。我整體上處在非常幸運的位置，有資源，也有足夠的資金去支持我想推動的項目與事業(yè)，比如 Giggle Academy、免費教育等。
Chamath：我也想聊 AI 和這些新項目。但在此之前，我們再把赦免這部分講清楚：你是怎么開始申請赦免、又是如何得到赦免的？你具體做了什么？
CZ：說實話，我覺得幾乎沒人真正知道赦免流程是什么，因為它看起來并沒有固定流程。我的理解是你需要找一位律師，由律師撰寫請 愿書，把論點寫清楚，為什么你應當被赦免、為什么你遭受了過度起訴、你的品行與過往如何等。
Chamath：那赦免的本質(zhì)是什么？是承認過度起訴嗎？
CZ：赦免的效果是把你恢復到正常人的法律狀態(tài)，相當于抹平原先的負擔。至于「為什么被考慮赦免」，原因可以很多。
Chamath：歸根結(jié)底，是總統(tǒng)在閱讀請 愿書后行使自由裁量權(quán)？
CZ：大概是這樣。憲法賦予美國總統(tǒng)赦免權(quán)，條文本身也沒有寫得很細。至于具體如何運作，更多取決于當時的政治與社會環(huán)境，以及總統(tǒng)個人的判斷。
Chamath：也就是說，它更多體現(xiàn)的是當下的社會規(guī)范與政治氣候，以及總統(tǒng)如何解讀這些因素。
CZ：我認為是的。歷史上很多總統(tǒng)會在任期最后一天集中赦免。拜登則在任期中段就開始赦免，而且還出現(xiàn)了「預先赦免」。
Chamath：預先赦免確實很新穎，大概是從疫情期間開始被廣泛討論的。
CZ：他甚至給自己的兒子做過一段時間范圍的預先赦免，在一個很少被公開討論的時期?？傊?，在我看來，并不存在一個清晰、固定、透明的程序?？偨y(tǒng)理論上可以按自己的意志行使赦免權(quán)。
我只知道：遞交請 愿之后，你就只能等待。白宮有負責赦免事務的人，我記得叫 Alice Johnson，她曾經(jīng)坐過很多年牢，寫過一本很不錯的書，我讀過。
律師會不斷去問：「有沒有進展？有沒有反饋？」但往往得不到任何更新。然后某一天，事情就發(fā)生了。關于赦免流程，我所能說的也就到此為止，我懷疑外界也很少有人真正弄清它的運作機制。
Chamath：很多人會本能地想你為了拿到赦免，肯定做了些什么，我希望你能把這件事說清楚。
CZ：我沒有做什么，也談不上做了任何操作。但我認為，從現(xiàn)實角度看，如果沒有赦免，Binance 進入美國、以合規(guī)方式開展業(yè)務會非常困難。因為我是 Binance 以及 Binance US 的最終受益人，沒有赦免的話，業(yè)務在美國會受到極大限制。
如果美國想成為全球加密之都，就很難把行業(yè)里最大的流動性池排除在外，也不可能讓美國用戶無法接觸到最大的市場與生態(tài)。而 Binance 既是最大的流動性中心之一，也是最大的加密生態(tài)之一。因此我的猜測是新總統(tǒng)本身是親加密的總統(tǒng)，他也有過被去銀行化和被針對的經(jīng)驗。
Chamath：他自己談過去銀行化的感受，被系統(tǒng)性針對是什么體驗。
CZ：不只是去銀行化，他還背負過 34 項刑事指控。我在獄中看電視時就看到這個消息，甚至有一項指控的細節(jié)是：他把文件帶進浴室閱讀，聽起來荒誕至極。我認為，他親身經(jīng)歷了拜登司法部的強硬與激進，這種體驗可能讓他更容易產(chǎn)生共情。某種程度上，這也許對我獲得赦免有幫助。
Chamath：你現(xiàn)在如何安排自己的時間？
CZ：我依然相當忙碌。我在做 Giggle Academy，一個免費的教育平臺；我也會為一些國家提供咨詢，幫助它們制定更合理的加密監(jiān)管政策；我也參與投資，關注區(qū)塊鏈、AI 等方向，我們有一個很活躍的投資團隊。
Chamath：這些是在 Binance 內(nèi)部做，還是外部？
CZ：在 Binance 外部，屬于 YZi Labs 的范疇。此外，我也會為 BNB Chain 生態(tài)里的部分創(chuàng)業(yè)者提供輔導與支持。總的來說，事情不少。
Chamath：說說 Giggle Academy，它到底是什么？
CZ：我的設想是教育內(nèi)容完全可以被數(shù)字化，并通過移動端徹底交付。
Chamath：為什么這件事重要？
CZ：因為現(xiàn)實里有一組非常殘酷的數(shù)據(jù)，全球大約有 7 億到 8 億成年人不識字，其中三分之二是女性；此外還有大約 5 億兒童無法入學。兩者相加大約是 12 億人處在教育體系之外。
Chamath：這相當于全球人口的 12% 到 13%。
CZ：而這些人大多生活在極度貧困地區(qū)，要么附近沒有學校，要么負擔不起學費。即便有學校，質(zhì)量也往往不理想。傳統(tǒng)教育體系的機制是把學生「拉齊到平均水平」：一個班那么多人，教學進度只能照顧到「中間值」。
Chamath：那你們的軟件形態(tài)是什么？
CZ：就是手機或平板上的一個 App。我的判斷是結(jié)合游戲化設計、人類心理機制，以及 AI 能力，一個 App 就可以免費提供所需的教育內(nèi)容。
Chamath：你看過類似 Alpha School 的模式嗎？你怎么看？
CZ：我覺得 Alpha School 很好，做得很出色。但它成本高，難以普及到最需要的人群。
Chamath：你看過 Timeback 嗎？
CZ：我沒有深度使用過，但我見過他們的創(chuàng)始人和一些核心團隊。他們解決的是「讓既有教育體系變得更好」的問題；我解決的是另一個端的問題，「讓教育變得可獲得」，兩者方向不同。
Chamath：所以你的目標是盡可能大規(guī)模地傳播，你設想里會有學校嗎？
CZ：不會，我不想做學校，我希望所有人都通過同一個 App 學習。
Chamath：我注意到你們的軟件很強調(diào)獎勵機制，徽章之類。我當時的直覺是：這像一串「面包屑」，很容易走向代幣化、賺取激勵、支付體系……我是在過度聯(lián)想嗎？
CZ：不是，你的聯(lián)想很自然。我其實認真思考過很久，很長一段時間里，我都刻意抵制給 Giggle Academy 發(fā)代幣。確實，發(fā)行代幣有很多好處，可以做 learn-to-earn，可以激勵教師，也能激勵內(nèi)容生產(chǎn)。但問題在于，以我的身份，一旦發(fā)行代幣，外界注意力很可能迅速從「教育」轉(zhuǎn)向「投機」：大家會去買幣、炒幣、刷任務拿幣。平臺上到底是真孩子在學，還是在刷激勵，會變得難以分辨。
我希望 Giggle Academy 是真正的免費教育平臺，而不是一個披著教育外衣的代幣項目。只要引入代幣，所有人都會把焦點放在代幣上。
Chamath：老實說，Giggle 聽起來很棒，但我也承認我的原始直覺就是往那個方向想了。
CZ：幾乎所有人都會這么想，這也說明這種路徑太顯眼了，但我希望它最終被理解為教育項目，而不是加密投機項目。
Chamath：所以你的計劃是你個人持續(xù)出資，讓它擴張并普及？
CZ：原本是這樣。但后來出現(xiàn)了一件出乎意料的事，有一個社區(qū)項目通過 memecoin 的方式，向我們捐贈了大約 1200 萬美元。坦白說，到目前為止我在整個項目上大既只花了 300 萬到 400 萬美元。結(jié)果反倒變成了「錢難以花出去」：把錢花出正向影響，比想象中要難得多。
Chamath：對，帶來正向影響的花錢本質(zhì)上是一件完全不同的事情。
CZ：確實非常難。但我的計劃仍然是只要需要，我會持續(xù)資助，直到實現(xiàn)目標，把教育內(nèi)容徹底數(shù)字化，用游戲化、足夠黏性的方式交付給最需要的人。
Chamath：我想插一個 AI 的問題。你說 AI 是你人生里的第三個支柱，你看到的是一次巨浪式的周期變化。AI 最有意思的一點在于，當你把視角下探到英文以下、進入 embedding 以及 embedding 層，你會發(fā)現(xiàn)那是一種機器可讀語言，并不是英文本身。信息密度很高，非常適合智能體。它可以在其中穿行、加密查詢、執(zhí)行任務，帶來生產(chǎn)力上的巨大躍遷。那也意味著智能體會成為商業(yè)活動的參與者，需要支付體系。你也提過在不久的將來，它可能成為加密貨幣最大的使用者。你能給我們描述一下這個愿景嗎？
CZ：我認為邏輯其實很直接，很快，我們每個人身后都會有成百上千，甚至更多的智能體在后臺為我們工作。它們會進行交易、會調(diào)度資金。比如你想聽這期播客，你的團隊可以按某種商業(yè)模式收取幾分錢的費用，當然你也可以設計更復雜的模式。
Chamath：別只收幾分錢，CZ。
CZ：當然（笑）。我的意思是無論采用哪種模型，都會存在大量自動化的微支付與結(jié)算需求。我們以前就討論過智能體替我們買票、訂餐、訂酒店。今天還沒有完全實現(xiàn)，但未來一定會實現(xiàn)。更重要的是智能體的交易頻次可能是人類的百萬倍。它們不可能通過傳統(tǒng)銀行體系完成這一切。銀行的合規(guī)流程也根本無法承載這種規(guī)模與速度。你無法對「智能體」做 KYC，這在邏輯上就不成立。
Chamath：而且智能體的交易量和交易頻率，會讓傳統(tǒng)網(wǎng)絡系統(tǒng)暈頭轉(zhuǎn)向。
CZ：沒錯，傳統(tǒng)體系根本支撐不了。再比如投資與交易，今天你打開交易 App，看著 K 線，點價格、輸入數(shù)值、點紅綠按鈕，這完全不該是最終形態(tài)。更合理的界面應當是「把你穩(wěn)定幣資產(chǎn)的 10% 轉(zhuǎn)換成 BNB?！怪劣谌绾螆?zhí)行，大倉位就分批、分時，小倉位就直接市價，這些都應當在后臺自動完成，智能體可以替我們完成這些操作。
Chamath：那今天最可行、最現(xiàn)實的智能體支付系統(tǒng)是什么？
CZ：我不確定，目前還沒有哪一種體系是顯著成熟的。
Chamath：你是說具體的加密項目？理論上智能體可能用哪個？
CZ：這還很早，我不想點名任何具體項目，免得帶來不必要的價格波動。但確實有很多團隊在做，尤其最近 AI 智能體社交網(wǎng)絡這類概念升溫后，相關方向更熱了，我相信會逐步走到那一步。
Chamath：再問一個更宏觀的問題，當你看到很多圍繞言 論 自 由的討論時，在加密世界里，隱私扮演什么角色？我對比特幣最大的疑慮之一是它缺乏可替代性，這會妨礙它達到大規(guī)模普及；同時它也缺乏隱私。很多人認為這可能是阻礙比特幣走向無處不在的最大問題。你怎么看隱私的重要性？
CZ：我認為隱私在社會中具有基礎性地位。正如你說的，比特幣以及大多數(shù)加密貨幣的隱私能力都不足。比特幣最初被設計為假名化，但現(xiàn)實是鏈上的每一筆交易都可追蹤，尤其當你把中心化交易平臺的 KYC 引入后，追蹤難度會進一步降低。人
們常把隱私問題簡化為「有人會用它做非法之事」，但實際上隱私有大量正當且必要的用途。舉個例子：如果你用鏈上地址支付某家酒店，外界只要知道酒店的收款地址，就可能推斷出你入住的位置，這會直接威脅人身安全。
這也是為什么人們不會在網(wǎng)上公開家庭住址；在一些國家，泄露他人住址甚至屬于違法行為。當然，執(zhí)法部門追查犯罪是合理需求，我并不反對。但隱私的基礎性價值仍然存在。行業(yè)未來必須認真推進隱私能力的演進，而這恰恰是當前很少有人真正投入的方向。確實有一些隱私幣，但體量和影響力都不大。
Chamath：說說你的書吧。
CZ：進展還可以，但寫書永遠比我預想的更耗時。我在獄中開始起草，只是為了讓自己有事可做，不至于一直閑著。我用一種非常簡陋的終端打字，把稿子發(fā)給助理。出獄后，我發(fā)現(xiàn)內(nèi)容已經(jīng)足夠支撐一本書，于是決定繼續(xù)完善。
但編輯極其耗時，每一輪修改都可能要兩三周?，F(xiàn)在全書大約 9.5 萬字，差不多 300 頁，而且我同時在編輯英文版和中文版，所以周期被進一步拉長。這本書的目的，首先是把故事講清楚。外界對我、對 Binance、對整個行業(yè)有太多誤解，也存在很多負面報道。包括與政治相關的一些敘事也很復雜，這些不會成為我書里的重點。我更希望讀者能理解我是誰、我經(jīng)歷了什么，以及從我的視角看，這家公司在某種意義上是什么。
Chamath：這本書對你的孩子來說也很重要嗎？
CZ：我認為是重要的。孩子當然更愿意站在我這一邊，他們也知道媒體敘事不全然準確，但我沒有機會用如此細致的方式把來龍去脈完整講給他們聽。書能承載更多細節(jié)，幫助他們理解我無法在日常對話里解釋清楚的部分。盡管書里不可能寫盡一切，但我會寫到我能寫的程度。
Chamath：你希望孩子成為什么樣的人？
CZ：我希望他們健康、快樂，以他們自己的方式定義人生。如果他們滿足于做一個普通人，我也完全接受；如果他們想創(chuàng)業(yè)、做公司，也很好；如果他們想成為藝術(shù)家，或者投身人道主義與公益事業(yè)，同樣很好。無論他們選擇什么，我都希望自己能成為支持他們的人。
Chamath：這和你父母對你的期待像嗎？
CZ：很像。我的父母從不強迫我走某條路，他們甚至不像一些典型的中國父母那樣要求孩子必須當醫(yī)生、律師、工程師之類。他們對我的要求很樸素，不要傷害自己，也不要傷害別人；不要吸 毒，不要犯罪，不要做讓別人受傷的事，僅此而已。
Chamath：我覺得很多人聽完會產(chǎn)生一種想法——這其實是高度贊美，如果環(huán)境不同，「那個人可能也會是我」。我們往往把成功神話化，仿佛它堅不可摧、遙不可及，是一種天降奇跡。但并不是這樣。因為和你相處之后，我相信聽眾也能感受到，你其實就是個很普通的人。
CZ：是的，我確實是個普通人，很多人都這么說。
Chamath：這反而有一種價值，當你做的是自己喜歡的事，時間會自然流逝。你不斷學習、不斷嘗試，抬頭一看，又有新的問題、新的方向。你能對那些心里想著「那也許會是我」的人說幾句嗎？
CZ：當然。第一，我就是個普通人。我并不認為自己特別聰明，但成功并不需要天賦異稟。你當然不能太差，但也不必極端聰明。更重要的是原則、價值觀、情緒管理等方面。
此外，運氣也非常關鍵。對多數(shù)人來說，很多外部處境并非你能立即改變的；你能做的往往是改變自己。如果你每天推動自己一點點，不需要過度用力。逼得太狠會倦怠、會燃盡，反而走不遠。更好的節(jié)奏，是長期可持續(xù)的「略高于舒適區(qū)」的努力，比如 110% 到 130% 的投入強度，在你能堅持的前提下。如果你能堅持 30 年，再疊加一點運氣，你大概率會過得不錯，也許不會成為億萬富翁，但通常會擁有相當體面的生活。
Chamath：你覺得有必要打破一個迷思嗎，成為億萬富翁并不是人們想象的那樣？
CZ：是的，非常有必要。金錢只是人生蜘蛛網(wǎng)圖中的一條軸，當你達到足夠水平后，再多并不會讓你更幸福。真正影響幸福感的維度還有很多：健康、家庭、價值觀、貢獻感、正向影響，這些內(nèi)在回報往往更重要。
當你錢足夠以后，更多的錢帶來的增益極低；但健康狀況如何？家人是否安好？你是否能夠自由支配時間？你是否把時間投入在真正想做的事上？你是否能與自己想在一起的人共度生活？這些都更關鍵。如果家人都健康，那已經(jīng)是一份巨大的禮物。
心理健康同樣重要：如何應對壓力、保持穩(wěn)定。我也很幸運，心態(tài)相對穩(wěn)定。與其執(zhí)著于金錢，不如在這些維度上持續(xù)提升自己。很多人只追逐金錢，卻犧牲了其他一切：拼命工作，失去自由時間，忽略家庭，健康在十年、二十年后顯著下滑。更諷刺的是，他們在追逐的過程中也并不享受，為了得到一件「得到之后也不需要那么多」的東西，耗盡了人生。
Chamath：他們甚至連奔向目標的過程都不快樂，只是機械地耗著。
CZ：所以我其實也很感恩不再需要管理 Binance，我終于有了更多時間。過去我當然享受創(chuàng)業(yè)與經(jīng)營，但在其他生活維度上，我做得并不好。現(xiàn)在我可以把精力重新分配。
Chamath：CZ，感謝你來到《All-In》播客。
CZ：謝謝邀請，很高興參與。
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